Bookmark and Share

Rovdyrdebatt FORSIDE

Ulven inntar hovedstaden

Jeg har en følelse av at det er mer styr rundt ulven som nå har inntatt områdene øst for hovedstaden enn det var da ulven kom tilbake i områdene mot svenskegrensa. Fortsettelse følger

Vist 893 ganger. Følges av 11 personer.

Kommentarer

Viser kun siste 30 kommentarer — vis alle 98 kommentarer

Skjelstad spør hvorfor Fjelstad aldri har skutt krokodiller..? Enkelt svar : Ganske sikkert for at han ikke har lov til å gjøre det,og for at han antagelig ikke har rifle engang..og ikke kunnskap om hvordan.
Da kan jeg spørre tilbake..:Hvorfor tror du jeg og de fleste andre ulvemotstandere aldri har skutt en ulv..?
Ellers er jeg temmelig sikker på at jeg ikke er Gud :-))…og jeg er også sikker på at de tusenvis av vettuge bønder,jegere og bygdefolk og andre som ikke er begeistret for ulven,forstår veldig godt at det ikke er noe motsetningsforhold i å drive viltforvaltning og jakt..og samtidig kunne se livet i en større sammenheng.
Det er lange tradisjoner for dette i Norge,men det som vokser fram nå,er en naturreligiøsitet som setter dyr på et unaturlig høyt nivå i verdi i forhold til mennesket.Da må det bli mye snodige følger av det.

… naturreligiøsitet som setter dyr på et unaturlig høyt nivå i verdi i forhold til mennesket

Hvis man tror på noe annet enn tilfeldigheter i “skaperverket”, altså at det vi kaller “Gud” står bak skapelsen av alle levende vesener og alt rundt oss, må det bli galt å nedvurdere dyrene. Alt er vel likeverdig. Jeg så nettopp et program med en kjent norsk tv-kokk der gjesten var vegetarianer (som er vel så “bibelsk” som å være kjøtteter). Kokkens begrunnelse for at han ikke var det, var følgende: “Hvorfor skapte Gud dyr hvis vi ikke skulle spise dem …?”
Det er ikke alt vi forstår verdien av, men at dyrene er skapt for at vi skal drive noe slags sport i å drepe dem, tviler jeg på. De er vel en nødvendig del av helheten og påvirkes av alle andre faktorer i denne “helheten” ….

Ranveig Frøvik: Dette blir rene absurditeter. Før mennesket utviklet jordbruketr, hadde Joirda plass til noen titalls millioner jegere/samlere. I dag er vi sju mulliarder. Det får selvsagt enrome konsekvenser for hvordan vi må omgås våre medskapninger – vårt blotte nærvær fortrenger dem i milliarder. Jeg er helt enig i at å drepe dyr for "sportens skyld er forkastelig, men derfra til fullt ut å likestille dyr og mennesker, er vanvittig. Det skulle da innebære at om du kommer i en situasjon langs veien der du ikke klarer å stoppe i tide, men må velge om du skal kjøre på et barn på ene sida, eller svinge unna og treffe to hunder i stedet,¨så velger du å kjøre på det ene i stedet for de to. Kokken du siterer viser jo på en glimrende måte hvor galt det bærer av sted når hvert enkelt menneske skaper en “gud” i sitt bilde – til forsvar for egne interesser. Dersom det er en bibelsk gud du bekjenner deg til, tror jeg du bør ta deg fem minutter til å finne ut hva “han” sier om å utnytte medskapninger til mat. Du kan jo begynne å lete i Moseloven. Vel er kokken på jordet, men du er langt ute i hengemyra.
For øvrig: Ingen med innsikt i evolusjonen tror på tilfeldigheter. Man trenger ingen “gud” for å se lovmessigheter i naturen. Snarere tvert imot.
Og til Rune Holt: Hvis Sverre M. Fjelstads ønske om å skyte krokodiller hadde vært noe annet enn en illustrerende talemåte, er jeg rimelig trygg på at han både kunne skaffet seg våpen, lært å bruke det, og funnet et sted der det var lovlig. At du og de fleste ulvemotstandere aldri har skutt en ulv, skyldes primært at de aller fleste av dere aldri har hatt, og aldri kommer til å få, sjansen å dette ekstremt sjeldne dyret her til lands. Hva du hadde gjort om du fikk sjansen, aner jeg ikke.

(Jeg kan jo begynne med de aller første kapitlene der det står at både vi og dyrene skal spise det som vokser på jorden, men en slik “lærekrangel” har ingen hensikt.)

Siden du likevel ikke klarer å dy deg – hva med reglene om urene dyr, hvis ingen er “rene” – hve med slaktoffer og påskelam – jeg tror du gjør lurt i å strekke våpen på dette punktet – Bibelen likestiller overhodet ikke mennesker og dyr, selv om den hevder at de har samme skaper. Som sagt: Du står solid plantet på sviktende grunn.
For ordens skyld: Mitt natursyn har intet med religiøsitet å gjøre – selv til og med jeg selv trodde det i mange år. Det handler om en erkjennesle av andre organismers egenverdi, og verdien av naturmangfold som en gjensidig livsbetingelse for oss alle. Og – ikke minst: Evnen til å la seg gripe av skjønnheta i naturen. Også den som på overflaten ikke ser “pen” ut, når dyr lever det livet de har utviklet tilpasninger til helt siden livet først oppsto for omkring fire milliarder år siden.

Når det gjelder bibeltolkning (en etter min mening guddommelig inspirert bok som er skrevet av mennesker – og bærer preg også av det – i løpet av mange hundre år) så har jeg pleid å se etter det jeg mener er essensen og den røde tråden fra begynnelse til slutt, og den er ikke at jordens skapninger skal drepe og ete hverandre. Dette blir jo bare tolkninger uansett, men siden du spør etter min tolkning så er den at både kjøtteting og annen grusomhet som står beskrevet, bare er resultat av menneskenes “hårde hjerter” slik en stor del av dem utviklet seg. De fjernet seg fra det opprinnelige. (Du ser at også Jesus bruker dette i sin forklaring om hvorfor Moseloven tillot, tror det var skilsmisse, der han svarte at "fra begynnelsen har det ikke vært slik, men dette er kommet til på grunn av deres “hårde hjerters skyld”. Jeg tolker utglidningen i “kostvanene” på samme måte ….
Og menneskenes handlinger påvirker alt i universet, også i dag.

Det er ikke “utglidningene i kostvanene” du nå tolker – det er Moselovens matregler, slik de er gjengitt i det jeg antar at du kaller – eller burde kalle – Guds ord. Men jeg stopper der – det er meningsløst å diskutere dette med en som dikter opp sine egen religion (“min tolkning”) etter de behov som oppstår underveis. Du er intellektuelt akkurat like langt ute på viddene som andre “troende” som bruker Bibelen til det stikk motsatte – å forsvare hensynsløs nedslakting av hva som helst.

Er det bare du som ikke er på viddene, tror du? :-) Vi mennesker har i hvertfall én ting til felles, og det er at vi tolker både tekster og hendelser i henhold til våre erfaringer, kunnskaper, miljø, bakgrunn etc.

Men noen av oss er i tillegg i stand til å lese innenat. Jeg har tatt konsekvensen av det, og erklært meg som ikke-troende: Jeg baserer ikke min livsanskuelse på “hellige” tekster og flere tusen år gamle “åpenbaringer”. Derfor kan jeg sette meg ombord i et fly, skru på en lysbryter eller underkaste meg skolemedisinsk behandling uten at det bryter mot en irrasjonell anti-vitenskapelig livsanskuelse bygd på “tolkninger” av eldgamle vrangforestillinger.
Og nei – jeg er meget langt fra den eneste som ikke er på viddene, vi er svært mange som befinner oss på en noenlunde fornuftsbasert plattform, mens du framstår som rimelig ekstrem, i en retning der du finner gærninger som Sea Shepherds Paul Watson (“En dag skal dyrene stå opp og tale sin egen sak”).
Men ja – av deg og meg, tror jeg at jeg er den eneste som ikke er på viddene.

Mine synspunkter både på jakt og vegetarisme deles av en masse mennesker, særlig av de som ikke "baserer sin livsanskuelse på “hellige” tekster og flere tusen år gamle “åpenbaringer” . Det er ikke dumt å ta til seg visdom og etikk som finnes i gamle tekster. Det gjøres også i universitetsstudier den dag i dag, innen historie, filosofi og flere andre fag. (Jeg så nylig en debatt i det filosofiske miljøet, der en fagperson etterlyste nettopp etikk fra Bibelen i studiet.)

Nettopp. Du finner ingen dekning for det du har hevdet i de hellige tekster, og det finnes massevis av både visdom og etikk i gamle tekster. Jeg har stor respekt for vegetarianere, men ikke for noen som hevder at de har belegg i Bibelen. Poenget er at visdom og etikk ikke finnes bare der – og man er slett ikke avhengig av noen gudstro eller religion for å være et klokt eller moralsk menneske. I sørgelige stor grad er det faktisk motsatt, noe vi stadig minnes om når religiøse fundamentalister viser hva de står for, enten det er i Belfast, USA, Afghanistan eller Algerie – eller et utall andre steder der folks handlinger er basert på “hellige tekster”.

Du finner ingen dekning for det du har hevdet i de hellige tekster

Ikke det? Trodde ikke man ble nødt til å komme med bibelsitater her, men i dén hellige skriften står altså følgende å lese i første Mosebok, 1. kapittel (du kan finne lignende også i buddhistenes og andres hellige skrifter):

29 Og Gud sa: «Se, jeg gir dere alle planter som setter frø, alle som finnes på hele jorden, og alle trær som bærer frukt med frø i. Det skal dere ha å spise. 30 Og til alle dyr på jorden og til alle fugler under himmelen og til alt som kryper på jorden, alt som har livsånde i seg, gir jeg alle grønne planter å spise.»

Jeg kan nok sitere mye mer, men tror dette får holde. Nå har jeg andre ting å gjøre, så ha en god dag!

Jeg registrerer at du hoppet over 1.28. Det var kanskje ikke helt tilfeldig. Det kan jo Rune Holt bruke når han skal trekke stikk motsatt konklusjon av deg.

At “dere skal råde over dyrene”, ja. Sett i sammenheng er det vel ikke så vanskelig å forstå at dette “råde” må være synonymt med å “ha ansvar for”. Hvis det hadde betydd å drepe og spise, så hadde vel vers 29. og 30. hatt en annen ordlyd.
Men det er jo sant at det tolkes forskjellig. Ulik tolkning gjelder nesten enhver tekst. Vi hadde en slik prøve på gymnaset, husker jeg. Og vi har jo forsåvidt fått det godt demonstrert her på siden når det gjaldt Fjelstads utsagn. Det ble tolket vidt forskjellig. Hvis jeg skal bruke samme logikk som deg, så er det Fjelstad sier noe sprøyt, fordi det blir gjenstand for ulik tolkning. Min mening er heller at den ulike tolkningen har med “tolkerens” egenskaper og bakgrunn å gjøre …..

Ok, siden du må ha det inn med teskje:

Tredje mosebok:

Rene og urene dyr
11Herren sa til Moses og Aron: 2 Si til israelittene: Dette er de dyrene dere kan spise av alle dyreslag på jorden: 3 Alle som har klover, klover som er kløvd helt igjennom, og som tygger drøv, kan dere spise.
9 Dette kan dere spise av alt det som lever i vannet: Alt som har finner og skjell, enten det lever i havet eller i elver, kan dere spise.
21 Men disse kan dere spise av alt kryp som har vinger og går på fire: det som ovenfor føttene har leggbein til å hoppe på marken med. 22 Av dem kan dere spise disse: arbe-gresshopper, solam-gresshopper, hargol-gresshopper og hagab-gresshopper av alle slag.

Femte Mosebok:
Rene og urene dyr
4 Dette er de dyrene dere kan spise: okse, sau og geit, 5 hjort, gasell, dådyr, steinbukk, antilope, villokse og villgeit. 6 Alle dyr som både har klover, klover som er kløvd helt igjennom, og som tygger drøv, kan dere spise.
9 Dette kan dere spise av alt det som lever i vannet: Alt som har finner og skjell, kan dere spise. 11 Alle rene fugler kan dere spise.

Hvis du klarer å tolke dette som et pålegg om å være vegatarianer, er det baree å ønske god bedring.

Nå må du jamen gi deg. Snakk om teskjeer. Les hva jeg skrev tidligere om menneskeheten som forlot det opprinnelige (1. Mos, 1, 29-30), og hva Jesus sa om at visse ting ble tillatt på grunn av “menneskenes hårde hjerter” …

Takk, men det holder lenge å lese vrøvlet du serverer én gang. Hovedpoenget er: Tekster som kan brukes til å forsvare nøyaktig hva som helst, inkludert innbyrdes diametralt motsatte “tolkninger”, har ingen verdi som etisk veiledning.

Og det skråsikre “vrøvlet du serverer”, for å bruke dine egne ord, kan kanskje indikere at finnes visse begrensninger oppe i topplokket, men det kan man jo ikke hjelpe for.

Jeg håper inderlig det finnes visse begrensninger der, ja. Det er det som er forkjellen mellom et åpent sinn og hull i hodet. Faren med å et for åpent sinn er at hjernen kan ramle ut. Det skal angivelig ikke være helt bra.

Det er vel ingen tvil om at det forskjell på hva slags dyr som er ment til mat og ikke.Rovdyr og åtselfugler f.eks blir ikke regnet for å være menneskeføde.Noen dyr som gris og villsvin f,eks kan ha trikiner og vil være farlig å spise uten å være kontrollert først.

Det å oppgradere dyr til å være like mye verdt som mennesker,er et fanatisk feilspor i en slags respekt for våre medskapninger.Det bikker over til å bli sekterisme.

Jeg har vel til gode å treffe folk med Ranveigs syn blandt kristne…men endel dyrevernere har slike holdninger,og der er det beksvart når det skal snakkes saklig om jakt og slakt f.eks….

Vi har f.eks en debatt gående i avisen i Halden om utstopping av jakt-trofeer, og der ser vi hvor gæernt det kan bli når dyr blir oppgradert på et nivå de ikke hører hjemme.

Amen.

Jeg har vel til gode å treffe folk med Ranveigs syn blandt kristne

Det har du kanskje, for jeg er ikke med i noen organisert “kristen”-sammenheng. Jeg liker slett ikke den måten “kristen”-begrepet er blitt tatt monopol på av mennesker som nesten konstant mistolker Bibelens essens, og der kirkemøtet i Nikea har bestemt hva de skal tro og mene.

God helg til både den ene og den andre! :-)

Dette:

http://www.dn.se/nyheter/sverige/jagare-vi-vagrar-skjuta-vargarna

har jeg sett eksempler på før også, både i Sverige (Galven) og Finland.
Noen ulveflokker er det ikke problem med i forhold til hundehold i det hele tatt.
Her er også husdyrhold nevnt.
Spørsmåler er HVORFOR?

Ren spekulasjon fra min side, men noen påstår at hannen i det omtalte reviret er steril. Om det stemmer, kan det også forklare mindre aggersjon – det er som kjent en klar sammenheng, dyreverdenen igjennom, mellom testosteron og aggresjon. Og ulv dreper som kjent hunder i aggresjon – ikke av sult. Hunden er en rival, ikke et bytte. Men som sagt – dette er ren gjetning fra min side.

Sterilisering påvirker ikke i særlig grad – om i det hele tatt – kjønnsdriften, og dermed aggressiv framferd hos hanndyret:

Kastrasjon forveksles av og til med sterilisering. Steriliseringsoperasjonen hos kvinne og mann er basert på inngrep som henholdsvis blokkerer eggcellens transport gjennom egglederne og sædcellenes transport gjennom sædlederne. Ved sterilisering påvirkes altså ikke den seksuelle funksjon, man blir derfor ikke impotent. Derimot kan man etter sterilisering ikke få barn. Ved kastrasjon vil både kjønnscelleproduksjon og kjønnskjertlenes hormonproduksjon opphøre. (kilde SNL).

Det var forresten en morsom diskusjon om jakt og dyrevelferd basert på selvfortolkete bibel"sannheter" her i sted . . .

“Selvfortolkede”? Hvem vil du ha til å tolke Bibelen for deg? Dawkins? :-)

En ting som i alle fall er sikkert : Religion er roten til alt ondt !!!

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZZA0LkLjUvY#!

Av alle naturens dyr, ser jeg bare ett som kan kalles urent. Og det er tobeiningen. Det eneste skadedyret i naturens perspektiv. Tror seg hevet over, men er det vesenet som kommer til å ødelegge alt ved sin egoisme og kortsyn. Det skammelig å være menneske

Nå, hvordan går det med Østmarka-ulvene, turfolket og hundene? Det har vel skjedd en masse tragedier, tenker jeg.

Nye bilder