Det kan ikke finnes noen annen grunn til at Hallgeir ikke gidder å si mer om det jeg skriver enn at han har forstått at jeg har forklart årsaken helt logisk og rett.Og da er det selvfølgelig “bortkastet” å innrømme det…:-))
Og Øyvind røper sin manglende kunnskap om dåhjortens liv,og at disse dyra trives suverent i flokk og innhegning….De søker TIL hverandre…Har noen kommet seg utenfor gjerdet,gjør de det de kan for å komme inn til de andre igjen.DETTE har jeg mer kunnskap om enn du Øyvind kan drømme om.

Er enig med Rune i at dåhjort i innhengning trives godt, men mink og rev nei abselutt ikke, har sett begge deler og har en klar oppfattning av det.

nei, gaupa er nok ikke lett å holde styr på Hallgeir. men støter da borti a innimellom.

@Rune
Nå syns jeg ærlig talt du snart bør lære deg til å forstå hva andre skriver !!
Jeg har ikke på noe som helst måte uttalt meg om hjort trives eller ikke i en innhegnging slik du forsøker å tillegge meg !!

Igjen LES og gjør i alle fall et forsøk på å forstå hva andre skriver !

Jeg skriver at JEG ER I MOT å holde ville dyr i fangenskap.

Hvis du har drevet med hjortefarm så håper jeg da for guds skyld at du har adskillig mer kunnskap enn det jeg har da jeg knapt har sett en hjort. Noe kunnskap rundt hjort har jeg heller aldri påberopt at jeg har, så slutt med den forbannade forvrengngen av hva andre skriver Rune !!!

Rune Holt skrev: “Det kan ikke finnes noen annen grunn til at Hallgeir ikke gidder å si mer om det jeg skriver enn at han har forstått at jeg har forklart årsaken helt logisk og rett.Og da er det selvfølgelig “bortkastet” å innrømme det…:-))”

Nei, i et hode som er så ekstremt spartansk møblert som Rune Holts, kan det ikke finnes noen annen forklaring på noe som helst, enn at han har RETT – uansett hvilke tilkortkommenheter han ustanselig avslører. Som ikke å forstå forskjellen på temming og domestisering.
Eller ikke å forstå at om en “tam” rev skulle søke tilbake til buret, beviser ikke det mer om at den trives der, enn at hestens retur inn i den brennende stallen viser at den trives med å bli brent levende.
Reven “forstår” altså at å stikke til skogs betyr den sikre død. Det var synd den nordamerikanske minken ikke “forsto” det samme da Rune Holts likesinnede i pelsdyrmafiaen begikk en av de verste faunakriminelle handlinger i norgeshistorien ved å påføre norsk natur en ikke hjemmehørende predator – med katastrofale konskevenser for vår opprinnelige fauna.
Og siden Rune Holt selvsagt ikke begriper dette heller – før han kommer med svaret som beviser det: En NY predator som potensielle byttedyr ikke er programmert for å takle, har en helt annen effekt på sine omgivelser (ref bakkehekkende sjøfugl som unngår rev ved å hekke på holmer, de er sjanseløse mot mink) enn de predatorer som har sameksistert og sam-utviklet seg gjennom millioner av år (og da kommer han selvsagt drassende med at ulven har vært borte fra norsk natur – nok en gang fordi han ikke forstår forskjellen på evolusjon og læring (som temming og domestisering) – elgens nedarvede anti-predatorforsvar blir ikke borte på noen tiår, men det tar kanskje ti år med ulv før det er fullt operativt igjen).

Da får vi kanskje fra Rune Holt følgende forklaringer på tre ulike adferdsmønstre (nr 2 bygger på en ren påstand fra Rune Holt – at rev ikke rømmer – og er derfor allerede i utgangspunktet høyst tvilsom:

1) Hesten søker inn i den brennende stallen fordi den er dum.
2) Reven søker tilbake i buret fordi den ser på friheten og tenker “død”
3) Minken stikker av gårde fordi den ser på friheten og tenker “mat”

Hvis man ikke har en såle av kunnskap i bånn, som forteller at visse ting skjer, andre ikke (som at tyngdeloven begrenser hvilken vei et legeme fritt kan bevege seg), kan man dikte opp forklaringer på hva som helst. Jeg har møtt mennesker som tror at støvet i et rom samler seg i lysstripene som slipper igjennom en persienne, fordi de ikke forstår forskjellen på lys og skygge!

Hallgeirs evinnelige forsøk på idiotforklare de som er så FREIDIGE å si ham imot,begynner å bli direkte plagsomme.Han vrenger ALT som blir skrevet oppned for å få det til å se helt idiotisk ut…for OM MULIG å få rett i sin forkvaklede besserwisserboble.
Mitt hode er altså “EKSTREMT spartansk møblert”….“avslører tilkortkommenheter”…

Leste du i det hele tatt det jeg skrev over her? BÅDE reven og hesten var vant til tryggheten INNE i huset….MEN hesten ville inn i stallen…PÅ TROSS av at han gikk i den sikre død..PÅ GRUNN AV sin manglende kunnskap om at ilden ville drepe den….
REVEN gjorde akkurat det samme..av SAMME ÅRSAK…altså tryggheten i buret….FORSKJELLEN er bare at buret ikke brenner..derfor er utfallet forskjellig for de to dyra.

Jeg påstår ikke at alle rever vil gjøre det samme…langt i fra…det gjør nok heller ikke alle hester….Jeg har sett rever som rømmer og blir borte og…

Det hadde vært et stort framskritt i slike typer debatt om du og Øyvind kunne se litt på sine egne debattmetoder…..Kanskje tonen ville bli bedre og mer saklig hvis dere slutta med å idiotforklare alle motdebattanter.
At jeg tar igjen når det kun kommer dritt er en logisk følge.

Rune Holt skrev: “Kanskje tonen ville bli bedre og mer saklig hvis dere slutta med å idiotforklare alle motdebattanter.
At jeg tar igjen når det kun kommer dritt er en logisk følge.”

Det er svært gode grunner til å snu dette stikk motsatt vei. Rune Holt gjør ikke annet enn å forvrenge alt som sies ham imot, enhver konkret, logisk og velbegrunnet påpekning av at han faktisk og stadig tar feil og mangler den kunnskap han hadde trengt for å mene noe om alt han mener så mye om, besvares med forvrengning og drittslenging. Derfor er det uansett umulig å føre en saklig debatt med ham. Enhver saklig debatt dreies over i personlig skittkasting, beskyldninger om kverulering, idiotforklaring og hersketeknikk så snart han blander seg inn – uansett hvem han føler seg fornærmet av fordi de nekter å la seg belære av en som kunnskapsmessig befinner seg på førskolenivå. Selv har han bare RETT! De som er uenige med ham, har ikke peiling, og beviset på det er nettopp – at de er uenige med ham. Ikke en eneste gang har jeg sett ham framføre en konkret begrunnelse for hvorfor noen som mener noe annet enn ham, konsekvent tar feil. De har bare ikke peiling.

“Han vrenger ALT som blir skrevet oppned for å få det til å se helt idiotisk ut…for OM MULIG å få rett”

På dette punktet er det vel ingen som kommer i nærheten av hva du presterer å sette på hodet Herr Holt. bare det siste 15 timene har du vrengt mine utsagn til det motsatte ganske mange ganger :)

Forøvrig så syns jeg det egentlig er litt rart jeg at de trenger dører på burene til pelsdyra hvis det er slik som Rune hevder :)

Har heller ikke fått noe svar om hvorfor det er krav til langt større plass når en skal ha et revepar i en dyrepark i forhold til å ha den i en pelsdyrfarm ??

Å be Rune Holt slutte å vrenge på alt andre sier, er som å be en tiger kvitte seg med stripene. Samtidig presenterer han fullstendig umulige påstander med den største selvfølgelighet og selvsikkerhet. Et ferskt eksempel: Når en rev søker tilbake til buret, beviser det at den trives og er trygg der. Når en hest søker inn i en brennende stall, er det først fordi den er dum, men dernest fordi de er trygg der, men ikke skjønner at det er farlig. Alt sammen er konklusjoner Rune Holt trekker fordi han innbiller seg at han VET hva som foregår inne i hodet på disse dyra. Det minner ikke så rent lite om gærningene som påstår at de kan kommunisere med dyr (inkludert husfluer!) gjennom tankelesing.
Spørsmålet er: Hvordan i all verden VET Rune Holt hva som får en hest til å løpe inn i enn brennede stall, eller en rev inn i et bur?
Hvis du bærer en kjøttmeis ut av et opplyst hus og slipper den i mørket, er det stor sjanse for at den gjør som hesten – drar rett inn igjen. Er det tryggheten den søker, eller er det rett og slett dens dagaktive legning som får den til å søke dit den ser det den tror er dagslys?
Når et nattinsekt flyr inn i et stearinlys – er det trygghet det søker, eller er det en orienteringsevne den bruker, som plutselig fungerer på en skjebnesvanger måte i en unaturlig situasjon?
Hva med trekkfugl som lokkes inn i gassflammene på oljeplattformer?
Spørsmål forskerne er svært tilbakeholdne med, eller som har svært kompliserte forklaringer, blir plutselig helt enkle å besvare når en som er tilstrekkelig uopplyst påtar seg oppgaven. En som er ute av stand til å tenke seg andre muligheter enn det første innfallet han får, og som ikke har teoretiske forutsetninger for å innse at det han hevder kan være fullstendig absurd – eller umulig å mene noe om.

Hallgeir famler videre uten å si hva HAN egentlig mener om det vi snakker om…..Det eneste han syns er riktig å gjøre,er å si at det andre sier er fri fantasi og egenprodusert svada….
En annen ting Hallgeir….Tror du vi kan lære å lese dyrs adferd ved å observere dem i timer HVER dag i årevis ? Det har jeg gjort.
Har du en egen mening om det vi snakker om?Eller er din agenda KUN å si at andre er klin tette i pappen??
Og Øyvind vet nok også svaret på det han i kjent kverulantstil “spør” om….men jeg kan hjelpe ham på vei……De har satt et KRAV til størrelse på innhegningen til reven.Var det godt å få vite det du lurte på?

Rune Holt skrev: “Tror du vi kan lære å lese dyrs adferd ved å observere dem i timer HVER dag i årevis ? Det har jeg gjort.”

Dersom “vi” betyr “Rune Holt” er svaret et rungende nei. Å forstå dyrs adferd er et fag som har vært i rivende utvikling de siste femti årene, og det er åpenbart at denne utviklingen har gått ham fullstendig hus forbi. Han avslører ustanselig at han verken er i stand til å stille de viktige spørsmålene, eller finne de rette svarene. Tvert imot demonstrerer han konsekvent at han ikke klarer å få tak i innholdet i selv de enkleste utdsagn, når de kommer fra andre enn ham selv. Dermed står han uten et teoretisk reisverk å bygge en forståelse av dyrs adferd på, og observasjonene hans får liten eller ingen verdi.

For egen del har dyrs adferd vært min hovedinteresse de siste førti åra, og jeg har brukt tusenvis av timer på å observere og fotografere. Likevel: 99 prosent av min kunnskap og forståelse, stor eller liten, av dette faget, er resultat av andres forskning og publiserte kunnskap. Hvis jeg skjønner noe av det jeg ser, er det stort sett fordi folk som kan mer enn meg har forklart det – i direkte samtaler eller gjennom litteraturen.

Og da har jeg enda ikke tatt med at jeg aldri har drevet virksomhet som påfører meg et ekstremt behov for å bortforklare det jeg observerer. En som driver eller har drevet med pelsdyr, og forsvarer virksomheten, har allerede diskvalifisert seg fra å mene noe om hvorfor dyr oppfører seg som de gjør, så lenge han nekter å innse at han har utsatt dyrene for overgrep. Det er rettslig fastslått i Norge (jeg overvar selv rettssaken) at pelsdyrhold påfører dyr lidelse – det som redder næringen fra dyrevernloven, er nettopp at det er en næring. Loven sier at dyr ikke skal lide I UTRENGSMÅL, og siden dette altså er noe enkelte lever av (riktignok takket være en uanstendig statsstøtte), er dette lidelse, men ikke i utrengsmål.
Kort sagt: Den som hevder at rev eller mink kan få tilfredsstilt sine naturlige behov under de livsbetingelsene de tilbys i pelsfarmer, kan glemme å overbevise meg om at de forstår noe som helst av dyrs adferd.

Og hvis Rune Holt fortsatt etterlyser “min egen mening” om hvorfor en rev søker inn i buret sitt, er den ganske enkel: Et dyr som er utsatt for en så belastende livssituasjon, vil kunne ha fått ødelagt psyken så grundig, at man skal være svært forsiktig med å trekke konklusjoner om bakgrunnen for enkeltreaksjoner og -handlinger. Det kan i mange tilfelle vært klokt å si “Jeg vet ikke”, mens det er idioti å si: “Jeg vet.”

Det er altså min fortid som revefarmer som er det stooore hinderet Hallgeir har satt opp for seg sjøl omtrent som å dra ned rullgardina….
Trist å se at det ikke går an å ha flere tanker i hodet samtidig.
Det er noe som heter å kaste barnet ut med badevannet…..

Ellers syns jeg det er et svakhetstegn i egen selvtillit å avskrive egen observasjon uten at den stemmer med det andre sier…..Hvis det regner når jeg går ut av døra,ser jeg det totalt unødvendig å gå inn igjen og ringe til nabon og spørre om han ser det samme som jeg……

Rune Holt skrev: "Det er altså min fortid som revefarmer som er det stooore hinderet "

Nei, så vel er det nok langt ifra. Du har avslørt langt verre begrensninger enn det. nemlig:
“Ellers syns jeg det er et svakhetstegn i egen selvtillit å avskrive egen observasjon uten at den stemmer med det andre sier”

Det forklarer med én eneste setning hvorfor du framstår som ignorant, egentlig forklarer det hele din personlighet. En meget presis omskriving av det du sier her er: “Jeg vet best selv, og hvis noen mener noe annet enn meg, bryr jeg meg ikke om det.”

For øvrig avskriver jeg ikke egne observasjoner – men andres tolkninger hjelper meg til å forstå dem.

Jeg har blitt oppdratt til å stole på meg sjøl der jeg føler meg sikker på at jeg kan det.., f.eks å håndtere en motorsag bør jeg ikke spørre en sjel….
derfor føler jeg meg på hjemmebane når det gjelder endel dyrs adferd…men har selvfølgelig mye å lære …..Det får være din sak om du har en inngrodd mistillit til egen bedømmelse …..

Rune Holt skrev: “Det får være din sak om du har en inngrodd mistillit til egen bedømmelse”

Rune Holt lever åpenbart i den villfarelse at han fortsatt har noe å bevise når det gjelder å ikke forstå hva andre skriver. For ham finnes det ingen mellomting mellom nesegrus beundring av egen fortreffelighet og inngrodd mistillit til egen bedømmelse. Jeg har ingen inngrodd mistillit til egen bedømmelse, men en grunnleggende erkjennelse av at det er innsikt å hente i å se egne observasjoner i lys av eksisterende kunnskap. På den måten har jeg skaffet meg akkurat så mye innsikt i biologi, at min opplevelse av Rune Holt antakelig kan sammenlignes med den han selv som motorsagkyndig får når han ser nedenstående filmsnutt. Den viser motorsag-føring på samme nivå som hans innsikt i biologi. :-)

Hehe
“De har satt et KRAV til størrelse på innhegningen til reven.Var det godt å få vite det du lurte på?”

Ja jeg vet at det er satt krav til størrelsen Rune :)
Men jeg kan ikke finne noen forklaring på at det er satt krav til 1000 m2 for et revepar i en dyrepark, mens det kun er et krav om snaue 2 m2 ved rev i en pelsdyrfarm.

Derfor spør jeg deg som etter eget utsagn har drevet med pelsdyr i mange år og som selvutnevnt ekspert på området om hvorfor det stilles krav til 500 ganger så stort område når en skal holde rev i en dyrepark i forhold til i en pelsdyrfarm ??

He He….Må bare flire jeg altså….og da var det ikke videon jeg tenkte på…..

Når det gjelder saken denne tråden handler om,har jeg den tro for framtia at lokalforvaltning vil føre til at rovdyrbestanden holdes på et minimum….så vi ikke opplever å måtte bygge opp alle viltstammene på nytt….
Det viser seg på en gallupp i expressen at svenskene allerede har begynt å forstå problemene rovdyra fører med seg…..
Øyvind…Antagelig forstår alle at det ikke er noe å vise fram at en rev sitter i ett bur….

Så med andre ord mener du at årsaken er at den ene skal vises frem for et publikum, mens den andre kun skal oppbevares for å drepes ?

Men Rune hvis så var tilfelle, så ville det vel ikke være nødvendig å sette krav til dette da enhver som drev en dyrepark ville gjøre dette av egeninterresse ?

Forskriften er jo for å ivareta dyrets grunnleggende behov for å kunne få ha en så naturlig adferd som overhodet mulig ?
En rev på en pelsdyrfarm har vel akkurat de samme behovene som en rev i en dyrepark ?

Et revepar i et rom på et par hundre m2 som folk fikk se på nært hold hadde vel gitt en langt større opplevelse enn å se en rev titte frem bak ei rot 30-50 meter unna ?

Det forstår du og Øyvind….Det er mange typer dyr som “oppbevares” for å bli tatt livet av…..og et dyr i en dyrehage har en litt annen misjon….og de skal vel leve der i mange år og skal tilfredsstille folks behov for å se et dyr i naturlige omgivelser…
Skulle en gris f.eks ha et helt grisehus for seg sjøl da eller,på grunn av sitt behov for stor plass?
Dette handler om økonomi,og vi kan ikke..og har ikke mulighet til å tenke på et dyr som om det har menneskelige behov….
Folk vil nok heller se en rev i skauen selv om den er inngjerdet.

Tusen takk Rune !!
-for at du klargjør på en så tydelig måte hvilke holdninger og totalt fraværende respekt du har for det du vel vil kalle “Guds skaperverk” !!

Rune Holt skrev: “Dette handler om økonomi,og vi kan ikke..og har ikke mulighet til å tenke på et dyr som om det har menneskelige behov”

Dette er helt identisk med den kyniske tankegangen retten la til grunn da den fastslo at pelsdyrnæringens dyremishandling ikke bryter dyrevernloven. Dyrene lider, men siden pelsdyroppdretterne tjener penger på dette, er det ikke ‘i utrengsmål’.

Da er det naturlig å spørre Rune Holt:

Finnes det for ham noe økonomisk påskudd som er for dårlig til å forsvare å påføre dyr lidelse.

og:

Er forfengelighet og sult likeverdige menneskelige behov? Med andre ord, er det like gode grunner til å holde pelsdyr (for folks forfengelighet) som gris (for folks behov for mat)?

Hva er problemet ditt Øyvind?
Var det noe i det jeg skrev som viser fraværende respekt for dyr?
Eller syns du alt dyrehold som går ut på at dyra blir foret opp til slakt er feil?

Kuer,griser,høner,kylling.kalkun,fisk,…er det noen dyr du savner på lista som vi bør slippe ut i skauen for at de skal ha det bra?

Rune Holt skrev" Er det noen dyr du savner på lista som vi bør slippe ut i skauen"

Hvem snakker om å slippe dyr ut i skauen? Hva med å sørge for at de dyrene som ikke har annen skjebne enn å sitte i et bur til Rune Holt kan selge dem til forfengelighetens marked og putte pengene i lomma, aldri blir født?

Nei Hallgeir…pelsdyr har ingen nytte..det er for jålete damer…og sånn sett ikke nødvendig overhode.Hvis noe skal legges ned av dyrehold ligger nok pelsdyr dårligst an ja.
Kjøttproduksjon stiller selvfølgelig i en annen klasse.

Hvis vi først skal snakke om dyremishandling,bør f.eks WWF begynne å fokusere på hva Kina driver med…..DA kan vi snakke om dyremishandling….katter,hunder og rev blir flådd levende….Jeg så en video her om dagen som gjorde meg fysisk kvalm…

Rune Holt skrev: “Hvis vi først skal snakke om dyremishandling,bør f.eks WWF begynne å fokusere på hva Kina driver med…..DA kan vi snakke om dyremishandling….katter,hunder og rev blir flådd levende….Jeg så en video her om dagen som gjorde meg fysisk kvalm…”

Jeg er helt enig i vurderingen av kinesiske tradisjoner for behandling av dyr. Men jeg kan ikke se at det er mer en jobb for WWF (World Wide Fund for NATURE) enn for eksempelvis Amnesty. Jeg er også imot tyrefekting, som er prinsippene for pelsdyr komprimert til noen minutter der dyr påføres lidelse for folks fornøyelse. Likevel mener jeg det må være helt legitimt å jobbe mot hvalfangst uten å arbeide mot tyrefekting. Man kan ikke være forpliktet til å kjempe mot ALT som er galt i verden, for å ha rett til å fokusere på ETT problem.

Det er jo naturlig å ta tak i det verste først da….tyrefekting er ren dyremishandling som UNDERHOLDNING…bare DET bør være nok til å reagere.
Hvalfangst kan jeg ikke forstå skal være noe problem så lenge avlivningen er grei…Det er kjempegod mat…Og f.eks ..hvorfor er selfangst blitt stoppa? Den beskatter fisken alt for hardt flere steder….Er de for søte for dyre vernerne?

Rune Holt skrev: Hvalfangst kan jeg ikke forstå skal være noe problem så lenge avlivningen er grei…Det er kjempegod mat"

Helt enig – problemet er at jeg mener avlivingen ikke er grei.

Selfangsten lønner seg ikke, derfor er det ikke stort igjen av den. Det kan godt hende årsaken er at selunger er søte – det krøller seg i meg når selfangstmostandere aksepterer fangst av voksne seler, men forutsetter at ungene spares, da er vi nede på et nivå der du finner altfor mange elgjegere som er imot kalveskyting- null biologisk innsikt, et rent bambisyndrom. På den annen side er det helt andre grunner en selpredasjon som tømmer verdenshavene. Det vil igjen redusere selbestandene. Så hvis man skal begynne med det verste der, er det overfisket.

Men jeg mener altså at man kan slåss for én god sak, uten dermed å være forpliktet til å spre innsatsen på alle andre, kanskje bedre saker.

“Dette handler om økonomi,og vi kan ikke..og har ikke mulighet til å tenke på et dyr som om det har menneskelige behov….”

Dette handler det om Rune. Og det har ikke noe å gjøre med at dyra har “menneskelige” behov, men en rett til å ha et liv med minst mulig plager noe vi mennesker som forvalter dissse dyra forplikter oss ved at de aller fleset av oss har en viss inteligens og empati med andre levende vesen.

Tyrefekting er noe dritt Rune, heldigvis er det nå avsluttet i noen provinser i Spania og massiv, international motstand gjør at den med stor sannsynlighet blir avviklet i flere områder.
Så å arbeide for en ting utelukker som Hallgeir sier å arbeide for andre ting samtidig.

Det er bra vi kan være enige om noe da…..

Håper bare ikke at det er uteglemt et “ikke” i min siste setning som gjør at vi er enige Rune :)

Jeg tror vi kan enes om ganske mye jeg, bare en ikke henger seg opp i bagateller og ikke vrenger på hva som blir skrevet :))