Jo er enig i det Mostly, men etter hans ord er det aldri råd å vite om økning før etter telling. Samme det angrer egentlig på at jeg skrev det. Blir sikkert bare 30 innlegg til med tull. Se bort fra det er dere snille.

Tor skrev:"Samme det angrer egentlig på at jeg skrev det. "

Eneste grunn til at du eventuelt skal angre, er at du nok en gang avslører at du mangler helt grunnleggende kunnskap og innsikt både om biologi og statistikk. Mostly R. har egentlig fortalt deg hvor du bommer, men jeg kan jo ikke dy meg når du på Rune Holt-manér tillegger meg helt andre utsagn enn det er grunnlag for.

Helt enkel logikk: Har du ett ulvePAR, kan ett eller begge dyra forsvinne, eller de kan yngle, og flokken være større året etter, deretter vil antallet dyr i reviret være lik antallet som overlever pluss antallet som blir født, pluss antallet som innvandrer (joda – det kan komme inn nye dyr utenfra!), minus dyr som dør og dyr som utvandrer. Altså vil antallet i framtida være alt fra null/ett (nedgang), via to (stabilt) til mer enn to (økning). For ett enkelt par vil rene tilfeldigheter spille kraftig inn sammen med en rekke ytre og indre omstendigheter som får svært store utslag.

Ganske annerledes med en BESTAND: Hvis en art – som ulven – vender tilbake til en naturlig, ledig biotop, kommer den til dekket bord, og etter etableringsfasen vil den (bestanden!) kunne vokse raskt (kanskje ikke det første paret, eller et andre, men før elle seinere lykkes det). Plassen er ubegrenset, konkurransen fraværende og næringstilgangen nærmest ubegrenset. På et eller annet ikke særlig fjernt tidspunkt vil så de bestandsregulerende mekanismene tre i kraft: Konkurranse mellom revirer og redusert næringstilgang, og veksten vil stoppe opp. Men så langt vil vi altså aldri komme i Norge, hvor vi allerede i fjor nådde det ekstremt lave bestandsmålet som er politisk vedtatt, og det er allerede felt en god del ulv lovlig, i tillegg til en meget betydelig ulovlig felling, som er dokumentert å være eneste logiske forklaring på hvorfor bestanden ikke har vokst langt raskere og blitt flere ganger større i Skandinavia.’

Jeg regner med at du vil påstå at dette visste du fra før – men i så fall snakket du mot bedre vitende (eller kverulerte, som noen kaller det) da du påsto at det er en motsetning mellom det Dag Bjørndahl og jeg skrev – samme med Rune Holt, hadde han giddet eller evnet å sette seg inn i helt grunnleggende biologi og statistikk, ville han skjønt at det er fullt samsvar mellom det vi skriver. For å gjøre det overtydelig: Jeg regner med at det bor mennesker i Østfold neste år også, jeg regner til og med med at “bestanden” kommer til å øke. Men om det bor flere, færre eller like mange i huset ditt (om du nå er østfolding) eller Rune Holts, vet ingen av oss noe om. Eller: Knipser du en mynt to ganger, har du null, 50 eller 100 prosent av “mynt” og “krone”. Knipser du den tusen ganger, har du ca 50 prosent av hver side.

Det er også forklaringen på at forvaltningen må være strengere for en art på eksistensminimum som ulven – det er svært små marginer som skiller den fra total utryddelse på norsk jord, enn for en art som rødrev – som har svært mye å gå på. Hadde vi hatt en større ulvestamme, ville det vært langt mere slingringsmonn i forhold til både nødverge og uttak av spesielle enkeltindivider (Nei, Rune Holt – dette er ikke en innrømmelse av at jeg forutser mannevonde ulver – det er en erkjennelse av at noen dyr kan etablere seg i mer problematiske situasjoner enn andre, primært i forhold til sau!).

Akkurat pga dette over her angret jeg, og jeg skal være så ærlig at jeg leste altfor fort før jeg skrev innlegget.

Når det gjelder sannsynlighet som dere har vært så ivrige på, og i og med at du nevner det her så skal jeg også uttale meg.
Slik jeg ser det har dere rett begge to. Hallgeir du har helt rett i at 50% er 50% uavhengig av antall.
Så slik jeg tror så øker sannsynligheten for angrep på folk av elg med økning av antall elg så lenge antall folk ikke vokser.
Et eksempel.
Vi har 1000 personer i et område. Elgbestanden er 100 det ene året, 2% av disse er ikke som alle andre elger. Neste år har bestanden elg dobbelt seg 200 stk. Det er fortsatt 2 % av elgene som er litt anderledes. Det er fortsatt 1000 personer i området.
Hvilket av disse to årene har størst sannsynlighet for konflikt mellom elg og menneske?
Sannsynlighet er jo ikke bare % av et antall som skiller seg ut. Vi må ha med den andre siden også.

Det er jo akkurat dette som du skriver her Tor,som jeg har prøvd å få inn i hodet på hallgeir…..Sannsynligheten for at det skulle dukke opp farlige ulver øker selvfølgelig med antallet….
Derfor er det usannsynlige fantasitallet 130 000 brukt for å komme opp i samme antall som elgen i Norge…..

Bare gjentar hva som jeg skrev til deg ovenfor Rune, da du tydeligvis ikke har lest det :)

“Tvertimot vil en økende bestand gjøre det forsvarlig å utføre tiltak for å hindre at ulven blir habituert slik at en økende bestand vil gi mindre sannsynlighet for å møte en aggresiv ulv Rune :))”

Bare gjentar hva som jeg skrev til deg ovenfor Rune, da du tydeligvis ikke har lest det :)

“Tvertimot vil en økende bestand gjøre det forsvarlig å utføre tiltak for å hindre at ulven blir habituert slik at en økende bestand vil gi mindre sannsynlighet for å møte en aggresiv ulv Rune :))”

Min kommentar var til hallgeir Øyvind.Det er han som ikke får inn det som blir skrevet her.

Øyvind skrev:

“Tvertimot vil en økende bestand gjøre det forsvarlig å utføre tiltak for å hindre at ulven blir habituert slik at en økende bestand vil gi mindre sannsynlighet for å møte en aggresiv ulv"

Hva er så problemet med å starte disse tiltakene i dag?
Jeg var ikke klar over at forebyggende tiltak var avhengig av størrelsen på bestanden………..såfremt ikke også Øyvind mener at det sikreste forebyggende tiltaket er kuler og krutt!!

Rune; det du skriver over her ang sannsynlighet er ikke riktig før du tar med at det er like mye folk som er ute. Hvis antall folk øker likt prosentvis som dyr øker ikke sannsynligheten. Er antall folk det samme, er det du skriver helt riktig.
Det er flisespikkeri, men det er tydeligvis slik han må ha det.

Tor
Sannsynligheten for at et menneske treffer på et dyr øker selvfølgelig i takt med antall dyr som finnes…..og skulle vi plutselig være dobbelt så mange mennesker i Norge,ville sannsynligheten øke deretter….enkel logikk.

Folk generelt har du selvfølgelig helt rett. Tenkte på at akkurat du møtte på jeg. Tenkte feil igjen.

Rune Holt skrev: “Derfor er det usannsynlige fantasitallet 130 000 brukt for å komme opp i samme antall som elgen i Norge…..”

Men først når JEG bruker nøyaktig samme type argumentasjon, ser Rune Holt at dette er rent idioti (6. januar kl. 10). Rune Holts bekymring for at jeg ikke får med meg de selvfølgeligheter han gjentar og gjentar, kan han spare seg. Han går selv i samme fella som bilister på E6 på Romerike – og for den del, Statens vegvesen og media. Siden han liker tankeeksperimenter, blir han sikkert med på følgende (Det er ikke et tankeeksperiment, men en illustrasjon på forskjellen mellom faren at det skjer en ulykke, og faren for at DU blir utsatt for en ulykke): De fleste elgkollisjonene i området Eidsvoll/Ullensaker/Nannestad (sistnevnte ligger ikke ved E6, men jeg snakker om HELE området – Romerikssletta) skjer på E6. Derfor skiltes E6 det med “særlig stor elgfare”, og folk narres til å tro at bare de kommer seg ut av E6, er elgfaren over, eller i hvert fall vesentlig mindre. Sannheten er den stikk motsatte, elgfareskiltene burde vært vridd 90 grader, og elgen burde vært byttet ut med en bil. Årsaken til at det skjer så mange elgkollisjoner på E6, er at kanskje hver 5. elg som krysser, blir påkjørt. Altså er det livsfarlig å være elg på E6, men faren for at du skal kjøre på en elg på E6 før noen annen rekker å gjøre det, er tilnærmet lik null. På sideveiene i området er det motsatt – nesten alle som kjører på de mest utsatte strekningene, vil se elg langs veien i januar-mars, mens det for flere av veiene er nesten trygt for en elg å krysse, fordi det sjelden kommer bil.
Jeg har sammenlignet dette med vegen fra Elgå til Svukuriset i et lemenår. En bil som kjører den vegen, vil med nesten 100 prosent sannsynlighet kjøre på lemen. Men et lemen som krysser veien, vil med nesten 100 prosent sannsynlighet komme helskinnet over. Altså: Sannsynligheten for en “ulykke” totalt sett skjer, er omtrent 100 prosent, sannsynligheten for at en bestemt bil er innblandet, er nesten 100 prosent, sannsynligheten for at at bestemt lemen er innblandet, er nesten lik null.

Hva har så denne forklaringen, som tilsvarer den Rune Holt påstår jeg ikke forstår, med menneske/ulv/elg å gjøre? Nesten ingenting, fordi vi her snakker om noe helt annet: Rent matematisk vil selvfølgelig faren for å møte disse dyrene, og bli utsatt for et angrep, være proporsjonal med bestanden (Hvis vi ser bortsett fra den helt korrekte innvendingen om at en større ulvebestand kan behandles på en annen måte enn en bestand på randen av utryddelse). Men poenget er altså at ulven, individ for individ, er mindre farlig enn elgen, når en legger de to dyrenes naturlige adferd til grunn. Ei hvilken som helst elgku kan være troende til å forsvare kalven (selv om de forholdsvis sjelden gjør det, ifølge min smule erfaring). En elg kan angripe i stedet for å forlate en brøytet veg når det er mye snø. En brunstig elgokse kan angripe i blindt “raseri” fordi den kan anse enhver større skikkelse som en rival (særlig hvis “skikkelsen” tillater seg å herme en rival). Ingen slike scenarier er gyldige for ulv. Derfor: Én elg er farligere enn én ulv, to elger er farligere enn to ulver, og da spiller det ingen rolle at to ulver er dobbelt så “farlige” som én ulv – elgen holder “ledelsen” uansett. Konklusjon: Faren for å bli angrepet av en elg er flere tusen ganger større enn faren for å bli angrepet av en ulv, BÅDE fordi en gjennomsnitts elg er farligere enn en gjennomsnitte ulv, OG fordi det er flere tusen elg per ulv i Norge, og alltid vil være det. (Ulven vil selv være med å sørge for det, den vil aldri akseptere en bestand av artsfrender som er så tett at det ikke er elg nok for dens egen gruppe. Det er det som gjør at den dreper jakthunder – ikke sulten, slik man kan få inntrykk av hver gang mediene melder at familiens kjæledegge er “spist” av ulv.)

Så når Rune Holt påstår at jeg ikke forstår det han feilaktig hevder, returnerer jeg det uten videre: Det er han som bommer når han tror at det kun er antall elg som gjør elgen til en større fare enn ulven. Minst like viktig er at elgen har et langt mer aggresivt adferdsmønster når den skal forsvare seg. Men fortsatt: Faren for å bli angrepet av elg i Norge ligger i størrelsesorden én til noen hundre tusen per år i Norge. Den viktigste faren elgen representerer, utsetter du deg for i bil.

Og når småbrukeren ikke forstår at en art på grensen av utryddelse (jeg forbeholder meg retten til å definere utryddelse i relasjon til et selvstendig norsk ansvar for en del av en bestand), trenger et sterkere vern enn en tallrik art, velger jeg å tro at også dét er kverulering mot bedre vitende. SÅ dårlig bevent kan det ikke være med vett der heller.

Hallgeir skrev:

“Og når småbrukeren ikke forstår at en art på grensen av utryddelse (jeg forbeholder meg retten til å definere utryddelse i relasjon til et selvstendig norsk ansvar for en del av en bestand), trenger et sterkere vern enn en tallrik art, velger jeg å tro at også dét er kverulering mot bedre vitende. SÅ dårlig bevent kan det ikke være med vett der heller.”

Vett eller ikke…..jeg kan ikke engang med min beste godvilje forstå hvorfor man ikke kan forsøke å skremme ulven unna folk,uavhengig om det finnes kun 1 eller 1000 av dem!
Hvis man skal følge enkelte av forkjempernes argumentasjon i så måte,må det være særdeles gunstig for veksten av ulvebestanden å få disse ulvene til å sky folk!
Vi skyter jo så mange av de vi ser vi!!!

Småbruker skrev “Vett eller ikke…..jeg kan ikke engang med min beste godvilje forstå hvorfor man ikke kan forsøke å skremme ulven unna folk,uavhengig om det finnes kun 1 eller 1000 av dem!”

“Slike tiltak” er satt i verk flere ganger (blant annet mot ei ulvetispe som forelsket seg i en lapphund for noen år siden, men erfaringsmessig handler det om nettoopp det du nevnte – kuler og krutt. Meg bekjent er det fritt fram for å skremme nærgående ulv, men det praktiske problemet er betydelig – de “nærgående” ulvene er knapt nok så nærgående at noen rekker å skremme dem! Ingen har, så langt jeg har registrert, påstått at det er spesielt nærgående ulver som har blitt felt ulovlig – tvert om, det er vel forholdsvis gode grunner til å anta at ulovlig felling skjer lengst mulig unna bebyggelse … altså ingen spesielt intelligent form for “seleksjon”. Endelig: Det er vel, etter at bestandsmålet er nådd, ikke noe poeng å legge til rette for ytterligere vekst i ulvestammen, det blir jo uansett bare kanonføde …

Hallgeir skrev:

“Ingen har, så langt jeg har registrert, påstått at det er spesielt nærgående ulver som har blitt felt ulovlig "

Da er din registreringsevne i så måte noe dårlig!!
Det er flere tilfeller der folk har skutt ulv helt inne ved husene og som så har påberopt seg nødverge.Vi hadde blant annet et slikt tilfelle på Nes på Romeriket nå i sommer,der vedkommende ble "dømt"av forkjemperne med det samme!

Dine siste to linjer i innlegget var hyggelig lesning……jeg var ikke klar over at du støttet uttak av andre ulver enn de tre ynglende parene vi må ha for å kunne oppnå bestandsmålet i Norge!!

Småbruker skrev: "Da er din registreringsevne i så måte noe dårlig!!
Det er flere tilfeller der folk har skutt ulv helt inne ved husene og som så har påberopt seg nødverge.Vi hadde blant annet et slikt tilfelle på Nes på Romeriket nå i sommer,der vedkommende ble "dømt"av forkjemperne med det samme!"

Så er det heller ikke den påståtte nødvergefellingen i Nes som har vært dokumentert som eneste forklaring på at ulvestammen i Skandinavia ikke har vokst langt raskere enn tilfellet er.

Og …“Dine siste to linjer i innlegget var hyggelig lesning……jeg var ikke klar over at du støttet uttak av andre ulver enn de tre ynglende parene vi må ha for å kunne oppnå bestandsmålet i Norge!!”

Nei, at jeg dusintalls ganger i disse debattene har gitt soleklart uttrykk for at jeg aksepterer den vedtatte rovdyrpolitikken (inkludert at jeg i fjor sommer formidlet kontakt mellom en observatør og jaktlaget som lette etter en “dødsdømt” ulv i Hurdal), har selvsagt gått hus forbi hos deg og enkelte andre brønnpissere som utelukkende er opptatt av å finne noe som med en god porsjon manglende folkeskikk og uredelighet kan vries og vrenges til noe helt annet det er mulig å argumentere imot. :-)

Hallgeir skrev:

“Så er det heller ikke den påståtte nødvergefellingen i Nes som har vært dokumentert som eneste forklaring på at ulvestammen i Skandinavia ikke har vokst langt raskere enn tilfellet er.”

Så var det heller ikke en forklaring på veksten i ulvestammen som var tema!!!
Ordvekslingens tema var HVOR man skjøt ulv og at det i henhold til ditt utsagn var "antagelig lengst mulig unna bebyggelse!

Din påstand som ble besvart var følgende:

“Ingen har, så langt jeg har registrert, påstått at det er spesielt nærgående ulver som har blitt felt ulovlig "

Dermed er dine to siste linjer i ditt forrige innlegg et brukbart forklart speilbilde av hvem du ser i speilet om morran!!

Småbruker skrev: Ordvekslingens tema var HVOR man skjøt ulv og at det i henhold til ditt utsagn var "antagelig lengs mulig unna bebyggelse!

Mitt tema var at de ULOVLIGE fellingene neppe har noen hensiktsmessig fellende effekt, og jeg snakket selvsagt ikke om et påstått nødvergetilfelle. Det eneste jeg har sagt om sistnevnte, er at det måvære i alles interesse at slike i ettertid blir vurdert av rette instans – altså politiet.

ØH.Hallgeir….
En viss prosent av elgene kan være agressive mot folk
En viss prosent av ulvene kan være agressive mot folk.
En viss prosent av menneskene er agressive mot andre mennesker….

Ved en halvering av antall mennesker på jorda…Er det da sannsynlig at tilfeller av vold mot andre vil være på samme nivå?

Rune Holt, jeg vil jo nødig virke nedlatende, men det var NØYAKTIG dette jeg svarte på i mitt forrige innlegg: Så lenge én elg er farligere enn én ulv, vil to elger være farligere enn to ulver, tre elger farligere enn tre ulver og så videre …

Men for å tilfredsstille deg: Ja, 130.000 ulver vil være ganske skummelt, for de vil nok være ganske desperate av sult. Eller kanskje ikke, for de har kunnet livnære seg godt på 120.000 ihjelsultede artsfeller.

Til din orientering: Sannsynlighetsberegning og statistikk er faktisk ett av svært få emner jeg har en universitetseksamen i – den hadde jeg neppe bestått om jeg ikke hadde forstått en så banal “problemstilling” som du maser om. Problemet er tvert imot at du selv ikke forstår: Så lenge a er større enn b (elg farligere enn ulv) vil x ganger a være større enn x ganger b.

Et eller annet sted har jeg sett at du har en fortid som lastebilsjåfør. Kanskje vi skulle diskutere lastebiler, og se hvor lang tid du bruker på å avsløre at jeg ikke har peiling på lastebiler. Sånn for balansens skyld, mener jeg … ;-)

Rune Holt skrev: Ved en halvering av antall mennesker på jorda…Er det da sannsynlig at tilfeller av vold mot andre vil være på samme nivå?

Hva med faren for å bli utsatt for vold – vil den minke når antallet medmennesker du deler risikoen med, halveres?

l

Logisk det hvis en samtidig tar det for gitt at antall voldsutøvere også halveres;)

At du har bestemt at elg er farligere enn ulv utifra en bestandsdifferanse du kan bruke 2600-gangen på,er en tanke spesiellt i seg sjøl….
Det kan jo ikke kalles rettferdig sannsynlighetsgrunnlag å sette to så vanvittig forskjellige antall opp mot hverandre…..
Husk at sannsynligheten for at de få tilfellene av agressiv elg har funnet sted,NETTOPP kommer av det høye antallet… og at det ikke finnes mange nok ulv i Norge til at det har kommet opp i et antall der det første tilfellet av agressiv ulv finnes….

Rune Holt skrev: “de få tilfellene av agressiv elg har funnet sted,NETTOPP kommer av det høye antallet…”

NEI, for nte gang, Rune Holt, og det er nettopp det som er poenget: Det skyldes IKKE det høye antallet. Det skyldes at elgens normale adferd er å forsvare kalven ved å angripe trusselen, eller forsvare sin rett til brøytet vei ved å angripe i stedet for å stikke ut i djupsnøen, eller for en okse å angripe et menneske i brunsttida, fordi den i hormonrusen tar feil av folk og elg.

Tror du at det er på grunn av det høye antallet, at elg står for løshund, eller tror du det er fordi det ligger i elgens normale reaksjonsmønster å være aggressiv og stå opp imot den som truer den?

Frode Rudland skrev: “Logisk det hvis en samtidig tar det for gitt at antall voldsutøvere også halveres;)”

La oss ta utgangspunkt i en litt mindre bestand mennesker: Si at vi har hundre mennesker, hvorav ti øver vold mot én av de andre. Da er den matematiske faren for at du rammes 10:100 (forutsatt at også voldsutøverne er voldsutatt).

Halverer vi “bestanden”, så vi har fem som øver vold mot én av de andre. Da er faren for at du blir rammet 5:50

Reduserer du “bestanden” ytterligere, til for eksempel 10 mennesker, hvorav samme andel voldsutøvere, er faren for at du rammes 1:10 …

Dette er ren matematikk. Snur vi på det, og lar “bestanden” øke, vil selvsagt forhold som kamp om ressurser føre til at voldsbruken øker. Det er derfor tankeeksperimenter som “130.000 ulv i Norge” er absurde og helt uten overføringsverdi til noen tenkbar virkelighet.

Og brøken blir dermed 1:10 uansett. Som du sier ren mattematikk. Tankeeksperimentet med 130000 ulv lar jeg ligge ifred.

Frode Rudland skrev “Tankeeksperimentet med 130000 ulv lar jeg ligge ifred.”

Klokt ;-)

Det ser ut til at sannsynlighetsberegning er et område noen til og med skryter på seg en slags bestått eksamen,men likevel ikke fatter enkle ting…..Og det er tydeligvis flere her som har problemer med det….

Rune Holt srkev: “Og det er tydeligvis flere her som har problemer med det….”

Måtte det enda være lov å tolke det som en innrømmelse …